志歌寿ケイト インタビュー３

※掲載日　2015年6月22日

久しぶりのインタビュー記事ということで（注：一定期間で消しています）、二十三区の商店街全踏破から３年ほど経ちましたが、その後反響はいかがですか。

―いや、そんなに何もない。変わらないよ。

最近「中川翔子のマニア★まにある」に出てましたね。商店街男子として。

―自分では観てないけどね。BS映らないし。

その話はしないんですか。

―ああいうのはどこまで話していいものなのかよくわかんない。とにかく、朝からなのに収録が１時間弱押してて、しょこたんとは５秒挨拶しただけですぐ本番。台本も有って無いようなものだし、予定してた店いくつも飛ばしたし、そのぶっつけの割には頑張ってたと思うよ、俺。

へー、そんなもんなんですね。

―俺にしょこたんについての十年分の事前情報と、多少の舞台経験があったから何とかなったんだと思うよ。あと矢部さんはすごくいい人だった。始まるまでずっと喋ってた。

出演の告知は商店街よりも洲崎西（注：ネットラジオ番組）界隈で話題になってましたね。

―本番中にしょこたんのアカウントが写真投稿して、すぐ洲崎西Ｔ着てるのがバレた。当日中とは思ってなかった。それで植木雄一郎さんが反応してて。でもそんなに話題にはなってないし、出てる奴が誰かとかまでは把握されてないと思う。やっぱり俺がつぶやいても、２リツイートとかじゃなかったっけ。俺のTwitterなんてあんまり見られてないから。

主催散策会もやってますよね、今年から。

―そう、４月、今年度からね。無料のを毎月やるつもりなんだけど、なんか有料のもやってくれと言われて、やったんだよ。最終的に有料の初回は参加０人だった。無料のも１〜３人とかだけど。

ぜ、ゼロでもやったんですよね、たしか。

―散策会なんて準備が経費の８割でしょ。下見して資料作って宣伝してっていう。当日中止にしちゃったら、全然意味がないんだよ。だから俺の散策会は病気とか災害絡みでない限り中止はない。０人でも俺は歩くから、開催はしたことになるの。

がんばってレポートしてましたね。っていうか顔芸じゃないですか。
※まとめURL→　http://togetter.com/li/828477

―なんとかネタにしようというね、一応俺は身体張って本気でやってるんだよという。０人だったからって不貞腐れたり怒ったりしてるんじゃなくてね、ちゃんと準備もして歩いてこんなことやってて、という最大限のアピール、のつもり。ま、これもほとんど反響なかったけど。珍しくお気に入りとリツイートが１とか２とかついた投稿もあった。TABICAさんがまとめをリツイートしてくれないのは、正直よくわかんない。こういうノリは勘弁ってことなのか、気づいてないのか、怖くて聞けない。

まあ、前から反響のなさについては言ってましたね。

―うん、俺が言うことやることって基本的に反応がないから。見られてないというのもあるし、つまらないというのもあるんだろうけど。だからこの「東京の商店街を歩こう」もあと数年でいよいよ閉じようかなと。

え、そうなんですか。

―最近プライベートのほうのTwitterで書いたよ。見てない？

あ、すいません。・・・ほんとだ。でも月曜の午前とか誰も見てないですよ。

―まあね、別にいいんだよ。宣言だけね。自分の中でケリつけようという。

別に辞めなくてもいいのでは。

―いろいろ理由はあるの。ここだから好きに喋るけど、まず前から言ってるとおりの反響のなさね。商店街の存在とか文化とかに興味がある人は少ないし、商店街の商売にも大して影響しない。だからこそ先の展開もない。仲間が集まったり、何か別の企画に発展したりもしない。

それはしかすけさんの周りに人がいないからでは・・・。

―逆にどうやったら自分とつながってくれる人に囲まれるのか知りたいよ・・・。あとね、商店街って結局公共物じゃなくて私有のものだから許可とか面倒で、ビジネスにもなりづらい。同じ理由で本にもならないよね。テレビの話は出てるのの３倍くらいは来るけど、結局は俺が商店街マニアだという間違った判断で来るんだよ。俺はどこにどんな商店街があるのか知りたくて歩いただけなのにね。だから話がすぐポシャるし、出ても大して宣伝にもお金にもならない。あと途中で連絡なくなったりとかね。ただ、ラジオは好きだからなるべくやりたいけどね。最近自分でもラジオ始めた。

やっぱりお金や商品にならないんですね。商店街っていうテーマ。

―まあ特に俺は完全に部外者だからしょうがないけどねぇ。そこまで商売にしようという気がないから。来た話には対応するけど。もともとブログ目的でやった企画ではないし、２３区内全部歩ききった時点で知りたかったことはほぼわかったんだから、自分としてはもう満足なわけ。目標達成だよね。これ以上記事を更新して増強する気も湧かないし、サービスで情報公開し続ける意味もない。情報もどうせ大したことは書いてないし、どんどん古くなる。広告料も大して入ってこないし、散策会の宣伝効果もほとんどない。じゃあちゃんと自分で幕引いたほうがいいかな、とね。

それでも貴重な情報源だと思うのですが。

―タダだからね。これを本にしましょうとか本書きませんかは一度もないよ。つまり売れない情報だよ。本来は都商連とかがやればいい内容じゃない？　商店街という生活文化があって、どう分布していたとか、民俗学的な記録を残すこと自体、さほど誰も意味は感じてないでしょ。日本人にとっての歴史って偉人たちの歴史で、生活史って軽視されてるところもあるし。もちろん、俺みたいな奴がやっちゃったからというのはあるにせよね。適任者がやってたらまた違っただろうね、もっとちゃんとしてて。でも誰もやんないんだからしょうがないよ、金にならないもん。そんでタダで情報だけ欲しいみたいな連絡だけは来るんだ、これが。

まだ来るんですか、タダで仕事させるメール。

―うん、たまに。そもそもマスコミ系の人って条件言わない人が多い。特に下請けでやってるところは自分から言わないことが多いし、そもそも予算の使い道をその人が握ってないもん。小規模局の構成作家さんとか直接お金を動かせる人は、きちんとスパッと言ってくるんだけど。だから、１度目の返信はいいけど、２通目からは有料になるので予算や要望をちゃんと書いてって言ってる。まあ、たいていそれで送って来なくなる。ってことは、ね。

出すつもりがないと。ダメ元と。

―うん。それに俺は名前売っても、その場で売る商品がないんだよ。だからおいしくないの。名前じゃなくて、ちゃんと動きとしての仕事は欲しいけど。あとよほど時間ないのか、ブログ読めばわかることを聞いてくるのも多いんだよね。まあ商店街についてのまとまった情報、本とかサイトが少ないのは確かなんだろうけど。

実際、商店街の本って少ないですよね。

―さっきも言ったけど、許可必要でしょ、ちゃんとしたところで名前出すと。任意団体も多いから連絡先がよくわかんないとか、現存してるのかよくわかんないのとかあって、それがものすごい数あるんじゃやる気しないでしょ。そこまで手間かけて、許可出るような内容しか書けなくて、面白いものなんてなかなかできないでしょう。取材慣れしてるいくつかの常連商店街しか出てこれない。全て網羅した辞典みたいなのじゃ特定用途でしか売れないだろうから、記録を残すことに意義を感じるどっかがスポンサーになってくれればいいけど。研究団体とか。

まあ、ないでしょうね。

―うん。まあこっちから出版系に売りこむ気もないしね、俺だってそんな手間をかけられるほど暇じゃないもん。本は本で儲からないし余力でしかできない。話が来たら考えるけどっていう程度。元々本にするための取材をしてるわけでもないし、俺に書けることと書けないことがあるよね。

それでも、閉鎖はしなくてもいいんじゃないかと思うんですが。

―まあだから、ある意味今後の展開次第だよ。俺自身の次の糧になるほどには役立ってないのは確かだし、特に深まることもないだろうし。あとseesaaはトップページにgoogleの広告出せなくて、収入的にも役立たずになった。自動生成のタグページに同じ広告が出ちゃうのがまずいみたいで。でも今更引っ越しもできないし。まあ閉鎖前に自分用に何らかのまとめは作るけどね。

と言いますと？

―自分で調べ物する時の資料がないと不便でしょ。だからPDFとその印刷物は作るつもり。もちろん全部を網羅したやつをね。それは欲しい人がいるようなら、もしかしたらどっかで高額で頒布するかもしれない。・・・まあとにかく、満足した企画には自分からケリをつけて、次の目標設定をして新しいことをやったほうがいいよねって話。例えば前からちょっとやってる、歩道橋の上に生えてる植物とか、境界標とか、街路樹の根元の写真を集めるとか。

またやること増やすんですか。もういいんじゃないですか。深めたほうが絶対得ですよ。

―だから、俺はマニアじゃないんだろうね。マニアってこう、狭く深くいくでしょ。俺にはそれがあんまりないの。俺は「とりあえずやってみよう」の人だから。テーマ持って何かやるとみんなマニアだという扱いをしてくるけど、正直それは視野が狭いと思うよ。別にそれ自体が好きじゃなくても、たくさん集めたりいろんな角度から見たりすれば、楽しくなってくるんだよ。そういうものが世の中にはいっぱい転がってるわけ。

それも昔から言ってますけど。それがわかってもらえないからの反応のなさなのでは・・・。

―俺は消費者としては商店街は別にそんなに好きではない、はっきり言うけど。ただ、商店街をたくさん見ていく中で、その街の生活やその歴史が見えてきたり、人間が透けて見えたり、他の街と比較ができたりと、そういうのがいいと思うんだよ。全然取り上げてもらえないけど。あの店がいいとかじゃなくて、そういうぼんやりした観察なんだよ。わかんない奴はわかんないだろうし、別にいいのよ。

商店街といえばやっぱり買い物する場所ですからねぇ。やってる側からしても変な見方されたくないでしょうし、映像系のマスコミだとクレーム怖くてあんまり変なこともできないですし。

―そうすると結局「商店街っていいよね」みたいな企画しかできない。目線を変えて寂れた商店街を楽しむとか、地図と絡めて商店街の成り立ちを感じ取るとか、そういうのはなかなかできないんだよね。地図も許可いるし。全体に手間かかるから、そりゃ誰も手をつけないわけだよ。ま、商店街は金脈じゃなさすぎた。別に俺自身は金なんて狙ってないけど、あまりに興味持たれないと次のステップで何かやろうにもうまくいかないのよ。でも「お前はマニアだろう」と問い合わせだけは来るという半端な状態なわけ。しかも別に俺個人への興味があるわけではないというね。俺に興味があるんなら嬉しいけど、テレビで俺が主役はありえないでしょ。なんだかんだでタレントあっての番組なんだから。

逆に、もしこうなったら閉鎖しないとかはあるんですか。

―どうだろうね。商店街関係で新たな目標が自分の中では「横浜・川崎」くらいしかないけどすぐには動けそうもないから。ま、このブログとか自分の活動を元にして、どこかから話があって作品作ることになったら閉鎖しないことも考えるよ。本でも映像でもなんでもいいけど。あるいはトークイベントとかね。あと、ブログの取り組み自体が公的に評価されるとか・・・まあ今さらないだろうと思うけどね。あんまりこういうこと言うと、辞める辞める詐欺みたいな、かまってちゃんみたいな、そういう感じになるから止めようよ。こういうことがしたいというより、そうでもないとモチベーション上がらないよねっとことで。



えっと、まとめるとどういうことなんでしょうか。

―どこにどんな商店街があるか知りたいという気持ちだけから歩行をしてついでにブログにデータベースを作った。商店街という切り口で街を見るのは誰もやってなくて、俺みたいなのがマニアの第一人者と誤認されるくらいだ。でも誰もやらないのは単にビジネス的においしくないからだ。俺はもう好奇心はだいぶ満たされて、ブログをサービスで続ける気もなくなってきたし、ボランティアの個人レベルではこれ以上手も広げられない。俺には人脈も金もアピール力もないのでこれ以上特に発展や新たな目標がない。なら商店街マニアではなく「散策家」として散策活動に集中する意味でも、別の人による新たな商店街サイトを期待する意味でも、ブログごと閉鎖したほうが良いのではないか。というところだね。

なるほど。明快なようなそうでないような。

―まあ端から端まで全てに辻褄が合う思考なんてできないよ。基本的に欲求に基づいた行動ってだけだし。別の言い方をすれば、俺の中の欲求の調整だよ。

そうですね。でも数年は残すんですね。

―まあ一応、自分のブログの中ではアクセスがあるほうだからね。

そうですか。あれっ、今Twitterのログ見たら、なんか次の展開アンケートやってるじゃないですか。誰も答えてないですけど。

―あー、これね。別にそれほど本気で言ってるわけじゃないけど。
答えてくれる人がいるならアンケート取りたいよな。「東京の商店街を歩こう」に次の展開があるならどれがいいか。
１．映画化　２．図鑑的な書籍化　３．アニメ化　４．漫画化　５．アイドル化　６．ドキュメンタリー小説化　７．宗教化　８．まともな人に売却or譲渡　９．閉鎖

ひどいアンケートですね。っていうか意味がわかりません。なんですかアイドル化とか宗教化とか。

―そう？　わかんない？　俺はこういうの考えるのけっこう好きなんだけど。想像力の人だからさ。

アイドル化ってなんですか。しかすけさん、アイドルに興味ある人でしたっけ。

―いや、むしろ興味ない。というかファンにはならない。アイドルと名がつく人は小明んとしょこたんくらいしか。表現者としては興味なくはないよ、ただ客になりたくはないな。アイドルに限らないけど、あのライブとかの客側の文化が合わない。あそこに入る自分は想像できない。あと、どうしても自分ならどうやるかという見方をしてしまうね。

じゃあアイドル化したらダメじゃないですか。

―ほら、アイドルって今は前へ出ないとダメで、特色も必要でしょ、何々アイドルみたいな。だから、商店街アイドルをやりたい女の子と、まあ男でもいいけど、組んでプロデュースしたらいいかなと。ブログは貸すから、ひとこと記事に追記してもらったり。俺がやってるよりは仕事になりそうでしょ、タレント的な人がやるほうが。うわーたのしい。

はあ。まあ。映画化とか漫画化もよくわかんないですけど。

―展開として、映画化はびっくりするでしょ。『東京の商店街を歩こう The Movie』。まあロードムービー、もしくはドキュメンタリー、記録映画だよね。俺がこう、２３区全部の商店街をずっと歩くっていう。昔、内田裕也さんがパリを走るだけの映像があったんだけどそれに近い・・・。海外で地味に人気出そうでしょ。

海外向けなら意味わかんなくても許されそうですね。

―『東京の商店街を歩こう The Movie』を作り終わったらブログ閉じるってことにして。ブログの中身が消えて、映画だけがそこにポツンと残される。そういう演出。あ、これかっこいい。

はいはい。漫画化は自分で描くんですか。最近なんか描いてますよね。

―そう。ニコニコ静画の『ちりっこ』ね。女子校の地理部の４コマ漫画。この歳で下手な絵を晒すのって、すげえ恥ずかしいのよ。でも俺が原作考えても誰も描いてくれないでしょ。だから自分でね。描くのは嫌いじゃないんだ。

なんというか、微妙な下手さですね。ヘタウマでもない。ちゃんと勉強してない下手さ。あと線が汚い。

―そうなんだよね。俺、画力って中学くらいで止まってるの。練習してないから。両親が美術系だから、遺伝で何もしなくても普通よりは描けたんだよ、小学生までは。だけど中学くらいになると、ちゃんと勉強してる人にはかなわないよね。その勉強してない状態が２０年そのままになってこんな感じ。

もうよくわかんないです、何がしたいのか。あなた散策家ですよね。

―多分みんなわかんないだろうね、もう。俺はやりたいことやるだけだから。

ちゃんとしたクリエイターが言うならかっこいいんですけどね・・・。

―誰にも売り込まないからね俺。やりっぱなし。

売れないですよ。この新しい展開のくだり、全部カットでいいですか。

―そりゃないよ、こんだけ喋ったんだしさ。じゃ話題変えて。

それにしても十年たっても商店街ブーム、来ませんでしたね。

―モノと違ってたくさんの人や名前が関わりすぎて、ブームが作りづらい構造だからしょうがないのでは。あと商店街側も負のオーラがある、昔よりダメになったとか何とかね。全然未来も新しい客も見てない感じね。こんなんじゃブーム仕掛けられないでしょ。でもブログ辞めたあとにブーム来たりしてな。なんかありそうでやだな。

ありそうですね。他の構造物なんかは、それぞれプチブームになっているのに・・・。

―そうなんだよね。団地とか暗渠とかダムとか坂とかね。もっとやってる人も多くてさ、悔しいよね。俺も一応暗渠のブログ、昔からやってるんだけど、やっぱり研究系のマニアじゃないからさ・・・。読んだことあるって人はけっこういるみたいなんだけど。やっぱりなんというか、改めて考えると、そういうそれぞれのプチブームの輪の中にも入れてないね俺。重なってる部分もあるんだけど。

やっぱり深めてないとダメなんですよ。あいつ一番すごいってとこまでいかないと。あいつはこっちに入れなくて別にいいやってなっちゃうんですよ。深めましょうよ。

―俺は文献漁って研究するのはあんまり好きじゃないけど、地図の中や街を歩く中で何かを目ざとく発見するのはすごく得意なのね。でもそういうのって活かしづらい特性なんだよね。

意外と感覚派なんですね。

―感覚でどうにもならんところを、頭の回転で追っつけてるのが俺だから。間の努力とか研究とかが抜けてるのね。しかもそれでなんとか生きてこれちゃってるからさ。街も楽しく歩けるし。別にね、歴史とか知らなくても、目に見えるものを楽しめればそれで充分散策って楽しいのよ。

最近よくそれ言ってますね。

―いわゆる歴史散歩ってあんまり好きじゃないし。特に、石碑や案内板だけあるようなやつさ。それより今あるもの、目に入るものを楽しむほうが先だよ、自分にとっては。今あるものを楽しむための手がかりのひとつにすぎないんだよ、歴史って。それだけが切り口ってわけじゃないから。街の切り取り方とか感じ方なんて自由なものだからね、俺はもっとそういう自由さや創造性が散策の中にあることを示していきたい。

では、いつなのか知りませんが、閉鎖までの間で何か皆さんにメッセージがあれば。

―ここまででたぶん「何様だよ！」と思われていることと思いますがご勘弁ください。えーと、「東京の商店街を歩こう」に限りませんが、皆さんがネットを見ていて価値があるサイト・ブログだと思った時には、もっと反応したり褒めたりしてください。そうすると多少延命します（笑）。あとできれば散策関係で何か一緒にやるパートナー、特に若い世代で何か挑戦する人がいたら応援しますし、一緒にやりましょう。昭和とかレトロとかはもういいと思うんで、新しい視点や新しい層に向けて。散策は過去を見ることに躍起になりがちですが、現在から未来という視点を持って楽しいことをやりたいですね。あと地図とか散策のお仕事ください！　別に断ってるわけじゃないので、企画にまぜてください！

最後だけ丁寧語なんですね。ありがとうございました。これからは散策活動のほう、がんばってください。

―はい、ありがとう。



企画・構成・インタビュー　志歌寿ケイト
2015.06.22掲載